【事務局インタビュー#1】押しつけない問いを仕込む｜コンテンツチームディレクター 臼井元彬｜ASIBA
ASIBA学生サポーターの角田です。今回のインタビューでは、ASIBA2期生であり、3期では運営チームのコンテンツチームディレクターを務める臼井元彬さんにお話を伺いました。インキュベーションプログラムのコンテンツ作成とUXデザインを担当されている臼井さんの思想に迫ります。
モットーは余白を残すこと
── UXデザインを担当され、インキュベーションのコンテンツ作成に大きく貢献されている臼井さんですが、プログラムを提供する側として、何をモットーとして制作していますか？
臼井: 気をつけているのは、縛るところと縛らないところを明確にすることです。ASIBAはそもそも、自分のやりたいことや想像したい未来を実現するためのコミュニティであるべきだと考えています。参加者自身の可能性や自己表現の場を潰してはいけない。だから、すべてをこちら側で指示するのではなく、余白を残すことが大切だと考えています。UXを設計する際も、こちらの意図を汲み取ってほしいけれど、押し付けすぎないように、問いを伝える形にしています。
「これをしなさい」というよりは、「これとこれがあるけれど、どれを選択しますか」というような問いかけ方をするよう心がけています。目的は、ASIBAが目指す人材になること。最優先なのは、各々が満足して、自分のしたいことや良い未来を実現し、ASIBAのプログラムを終えた先が見えることだと思って制作しています。
── なるほど、余白を残すことを大事にされているのですね。ASIBAの大きな特徴として、メンターの選定に肩書きや経歴を意識していないことが挙げられると思いますが、そこに何か意図はあるのでしょうか？
臼井: それはとても良い質問ですね。内部でもかなり悩んで決定した部分です。2期では30代・40代の、地に足をつけてビジネスをしている方々を呼んでいました。しかし、ASIBAの原点を振り返ると、やはり何がしたいかという「自分がやりたいこと」が軸にあると思っています。そして、自分自身の感性は時代の中で育まれていくもの。僕らが20代や25歳で、年齢が10歳上の人とでは、時代も目標も違うからこそ、ずれが生じてしまうことが多いのではないかという仮説がありました。
だからこそ、年齢が近いとか、少し上だけれども自分がしたいことをしている人にフォーカスしています。そのような方々をメンターとすることで、バイアスを下げたり、目線をすり合わせたりしようというのが、この三期での試みです。目上の人というよりは、同世代で頑張っている人たち、同世代だけれども少し進んでいる人たちを、メンターとして採用しています。
── そのような背景があったんですね。内部でも議論があった中で、最終的に同世代で頑張っている方をメンターとして迎える決断に至った一番大きな理由は何でしょうか？
臼井: やはり、自分が持っている根源的なものが軸にあること、そしてそれを潰さないことが一番だと思います。それを生かすためには、フラットに話せる人だったり、メンターさんも発展途上中で走り続けている間だからこそ「一緒に登っていこうぜ」というような雰囲気が必要だと思っています。お互いに反省し合えるような感じが良いのかなと。
経験豊富な30代・40代の方々から得られるものも多いでしょうし、幅広いフィードバックをもらえるかもしれません。しかし、初期段階やまだ固まっていない段階に必要なのか？と言われたら、そうではないのかもしれないと思いまして。2期の時は事業化や社会実装を強く打ち出していたからこそ、起業家っぽい人が多かったのですが、それがうまく合わない人もいました。刺さる人もいれば刺さらない人もいて、それはどちらが悪いとかではなく、フェーズの問題だと思います。
領域を超えて、体系化する
── 2期との違いについて少し触れていただいたので、それに繋がる質問をさせてください。INC2期とのコンテンツの一番大きな違いは何でしょうか？
臼井: 建築だけじゃないところが一番大きいと思います。1期、2期は建築学生という枠の中でインキュベーションをしていましたが、そこに対してアート・デザインといった領域も広げました。それによって、考え方やアウトプットの引き出しも全然違うことがわかりました。僕ら運営側にもなかった視点だと思うので、3期生側としても大きな要素ですし、運営側にとっても大きな挑戦だと思っています。いろいろ学ぶことがあるなと。それが一番大きな違いであり、チャレンジである気がします。
── アート・デザインにも領域を広げて、コンテンツにどういう違いが出ましたか？臼井さんが設計していく中で、具体的にこういう違いを出していきたいといった思いはありますか？
臼井: その違いを探り探りやっている中で、第1回、第2回などはどう思考していくかの過程をどうデザインするかにフォーカスしてコンテンツを組んでいました。しかし、僕ら建築をやっている人間で組んでいるからこそ、建築的なバイアスが強くなってしまう部分があり、それが合わない人が結構いたのが早い段階でわかりました。なので、どう紐解いていくかよりも、ゴールを設定してあげることの方が大事なんじゃないかという考えに至り、持っていき方を変えました。
メンバーが自己内省シートをいっぱい作ってくれていても、使う人と使わない人が結構いて。その辺は何が良いのかいまだに探り探りではありますが、都度都度で変えながら試行錯誤しています。
── 建築的な考え方っていうのは？
臼井: うーん（笑）。僕がそもそも王道の建築の考えを持っていないからなぁ。コンセプトなどを決めるときも、いったん書いてみてとか動かしてみて、案を出してみて「ああじゃない、こうじゃない」って言いながら探索的に進むこともあれば、逆に何が必要かバーッと書き出して、組み替えながら構築していくこともあります。形とか文字に一旦起こして、何があるかを全部出し切ってから探そうとする試みは多いかもしれません。僕の周りだけかもしれませんが、テーマがあってコンセプトを決めて、その一つのテーマ、軸で全部説明できるように構築しているのは結構多い気がします。
── 今回のINCでは建築・アート・デザイン領域から全員参加していますが、その三つの領域に考慮しながらコンテンツを制作するのはかなり大変な作業ではないでしょうか？
臼井: どこのフェーズにいるかだったり、どこでつまずいているかというのは、表現の仕方はあるけれども、体系化できることが多いと思っています。「自分の考えを深掘りするのに悩んでいます」とか、「アウトプットの方法がわかりません」とか、「動かしてみたけれども、なぜこうしたんだっけ」とか。領域は違うけれども、違いが大きく出ることはないのかなと。もちろんその順番などは異なってくるとは思うけれども、アートとか建築デザインという領域で分けるのではなく、どこのフェーズに留まっているかで分けるようにする。それを包括したときに、じゃあ何が一番優先だろうかとか、全体としてはこれがあった方がいいかもねというのを埋めて、そこをゴールに設定してあげるという意識はあります。
── ありがとうございます。それでは次の質問です。少し難しいかもしれませんが、今回のINCでは、建築に限らずアート、デザインへの窓口も大きく開かれていますが、それぞれのイデオロギー（考え方や思考的なこと）が交わる場として、参加者にとってINCはどのような場になったら良いと思いますか？
臼井: お互いの視点だからこそ話せることもあると思うので、それが素直にぶつけられれば、一番良いのかなと思っています。やはりコミュニティというものを結構意識していて、各々のプロジェクトはあるけれども、集まってやる意味っていうのは絶対あると思っています。自分のプロジェクトを進める中で、やっぱり誰かとぶつけ合ったり、誰かと対話する時間をどうにか組み込むようにはしようとしていますね。僕らが設定しないからこそ出てくる発見だったり、新しい視点を持つこともできますし。自分のことを信じてプロジェクトを続けることって結構しんどいからこそ、それを助け合う場としても機能すればいいなと思います。自分のしたいことに覚悟を持ってやっている仲間、みたいなところは大きくあるかもしれませんね。
── 共感です。ASIBAの運営チームでの会話を見ていても、対話というのをとても大切にしているチームだなと感じています。そのような文化はどのように醸成されたと思いますか？
臼井: 代表の二瓶さんの存在が大きいと思いますね。ASIBAが発足して2年経ってから入っているので、発足当時はわかりませんが。二瓶さんが、人が持っている信念に価値があると思っているし、それを知るのが好きっていうのが多分根本的にあるのかなと思っていて。そういう人が代表にいるからこそ、そこは大事にしたいっていうのはあるのかなと思いますね。
2期の時に二瓶さんから、「もっといっぱい発信してよ」とか、「普通に旅行の話も出していいんだよ」みたいな話がありました。プロジェクトのことだけじゃなくて、「こういうものが見えたよ、こういうところもちゃんと出していこうよ」といったところからヒントがあるかもしれないよといった考え方を、彼は持っていて。そしてそれを一番実践している人で、自らがコミュニティのトップの人がやっているからこそ、みんながそれをやってもいいんだって多分なっているのだと思います。
「どうにかしてあげたい精神」
── 確かに間違いないですね。コンテンツの設計をしていて、自分の意図を入れすぎないといった話が一貫してあったと思うのですが、臼井さん個人が持つ信念、意図はありますか？
臼井: 同じインキュベーションを自分もやってきた中で感じたことがあって。事業家中心とかになると、新しい単語やいろいろな情報が入ってきてわからなくなってしまうとかの悩みはめちゃめちゃわかるなぁと。あの時、そこが整理できたらもう少し進めたかもなっていうのは、自分の中にあるからこそ、どのタイミングで何をするかというのは結構大事だと思ってますね。
今回前半に合宿をやったっていうのも、初めての試みではあったのですが、いろんな人のヒアリングの中でも、自分としても、このタイミングだったなっていう確信があるからこそ、合宿をしましょうっていう話を最終的に持っていきましたね。大変だっていう話は正直めちゃめちゃあったんです。オペレーション的にもしんどいよねと話もあったんだけど、このタイミングでやることにやっぱり意味があるんじゃないかって思って、「どうにかします」ってみんなにちゃんと言いましたね。僕らの運営が大変だからやりません、みたいなことはないようにしたいと思っていますし、やっぱり参加者が成長できること、やりたいことができるのが一番大事だからこそ、たとえしんどかったとしても、それが必要だっていうのがあるのであれば、どうにか形にしてあげたいなと思います。そこで線引きをすることはやめようと意識してますね、というかしないようにしてます。
── ASIBAのみなさんの「どうにかしてあげたい精神」、とても素晴らしいと思っているんですけれど、どこから来ているのでしょう？
臼井: どこからなんだろうね？（笑）わからないけれど、建築とかは作って講評して、先生から意見をもらって、先生がこうだからこうするといった、だから評価ベースのバイアスが強いのかなって思う。もちろん、それをいいと思っている人たちがいるのもわかります。ただ、ASIBAとしては、やりたいことやってる人たちとかを、潰したくないのかなと思って。したくないというか、それを面白がれる人たちなのかなと思っていて。
多分、形にするってことが自分の思いだったり、したいことをやるっていう手段だと思ってるのかな？それが根本的にあるからこそ、やりたいことあったけど、何もできなかったです、みたいなので終わってほしくないし。それは形にして見せて初めて伝わるものだと思うし、頭の中で整理して終わりっていうのがもったいないと思っているのかな。だからこそ、目に見える形、アウトプットまで持っていかせることに価値も感じてるし責任も感じているのだと思います。
── 興味深いですね。今の話題は次の質問に繋がっていくのですが、コンテンツってASIBAのエッセンスを形作る上で一番大きな要素だと思うのですが、臼井さんが考えるASIBAイズムとは何だと思いますか？
臼井: うーん、何だろうね。やりたいことやってる奴がいっちゃん面白いと思ってることじゃないですかね？
── それは外からの評価を気にしないということでしょうか？
臼井: 関係ないというほどではないのかもしれないけれど、それが一番大きな軸ではないと思います。
── ただ、社会実装するとなった時に外部のニーズに応えるためにどうしても外からの評価を気にしなければならない場面があると思うのですが、そこに関してはどう思いますか？
臼井: 「自分がしたいことができないから、できる方向に行きます」ではなくて。自分のやりたいことが先にあって、それをどうやったら実現できるんだろうとかどうやったら伝わるんだろうっていうのを作る。つまり、自分がしたいことっていうのは裏にあって、それを伝えるために表側を作る、みたいな。伝える言語を作って、それで話すけれども、本当はしたいことはそこじゃなくて裏にあるんだよ、みたいな。自分がしたいために、必要なピースを集めるために、言葉だったりストーリーだったり、その社会背景を持ってくるといった感じですね。
社会課題解決型ビジネスみたいなの、最近あると思うんですけど、社会課題解決っていうのが目的としてあることは良くないと思っていて。課題解決したら、それがゴールじゃないですか。1個消したらもう1個増えていくものだと思っていて。問題解決しましたっていう持っていき方だと、また違う形が出てきてってなって、後手後手で動いてしまうんですよ。それだと、社会ってあんまり変わってないんじゃない？って思っているのかな。だからこそ、自分が言いたいことだったりとか、新しい視点とか、新しい発想を持ってやること、それを出すこと、それが間接的になにか新しく新しい糸口になるのかもしれないと考えているのだと思います。そういうことをいろいろとこの、パスしていく未来とかこそ、そういう今このスタックしていろいろも溜まりまくっている。この社会を開く糸口になるんじゃない？みたいなところを多分足として考えているのかな。
2ヶ月かけて気づいたヒアリングの意味
── 少し休憩を挟みまして、それではここからは私の上司である藍野さんからの質問になります。ASIBAの活動に関わる中で臼井さん自身の価値観や制作の姿勢にどのような変化がありましたか？特に印象的だった対話があればそれも併せて教えてください。
臼井: うーん、ASIBA2期が一番大きかった気がしますね。学部四年の時にASIBA2期に参加して、三年生までは結構授業をしっかり頑張るタイプだったんですよ。授業、レポート、実験を自分の基盤を固めるためにもしっかりやっていて、大学内でも建築のサークルに入ったりだとかして、自分の手の届く範囲内で頑張っていることが多かったんですね。ただ、建築の設計だったり講評をもらったりし始めた辺りから大きく何がしたいんだろうと考え始めて。それを考え始めたら今いるコミュニティから抜けないといけないなと思ってASIBAに入ってみたんですよ。加えて、2期に参加して何かに挑戦することで自分にとっても何か変わるんだろうなと思って入りました。
ASIBAに入ったら手を動かせってずっと言われ続けるわけですが、それは卓上で解決しようって話じゃなくて、実際に身体を動かして必要な情報を取りに行ったり誰かと交渉をしてやってみたりだとかいった社会の中で「やってみる」という話で。自分の手の届く範囲から出て何かをしてみなさいっていう意味だったと俺は捉えていて、そこに3ヶ月間身を置いていたからこその変化は沢山ありましたね。近くの範囲でリサーチや相談をしていたのが、とりあえずアポメールを送ってみたり必要な情報を違うコミュニティに取りに行く姿勢へと変化していって、そうやって自分の快適なゾーンから抜け出さないと前には進めないんだなっていう学びが、自分自身の姿勢や価値観に大きく影響を与えました。ただ、意識的にやらないとリバウンドしていってしまうから、そこが難しいところですよね。
── なるほど、面白いですね。理想の参加者像だと思いました。プログラムに参加すると受け身になりがちで、与えられて当然だと思いがちだと思うのですが、臼井さんのように制作者の意図まで考えられるのってとてもいい姿勢だと思います。
臼井: でも、初めは全然わからなかったです。一発目でヒアリングやってくださいって言われたんですよ。ヒアリングを5回やってきなさいって言われて、その時は何で行くんだろうって率直に思いましたね。そう思いながら、ヒアリングをし始めて2ヶ月くらい経った時に、「あのヒアリングってこういう意味だったんだ。」って意味がわかって。そのプロセスを踏むからこそ、それを一つ一つこなしていく意味がわかった気がしていて。でも、それを伝える側に今立ってみて、より難しいなって感じていますね。このプロセスをかなり踏んだからこそ、やる意味がわかったけれども、自分が学んだことをそのまま押し付けるのも違うし、三期生に伝えて「はい、分かりました。」とはならないだろうから。
── なるほど、コンテンツ設計時に想定していた参加者像と違っていた点や想定以上だった点があるからこそそうお考えになるのでしょうか？
臼井: それは間違いなくある気がしますね。僕らが想定していたインキュベーション参加者にある課題だったり、僕らが掲げていたコンセプトやキャッチコピーとかあったわけですが、蓋を開けてみたら「あれ、思った以上に建築じゃないな？」って思ったり。プログラム実施する前から、第1回、第2回のデザインは済んでいたんだけど、想定と違ったから全部考え直しましたね。
全員に書いていただいた事前課題を、ポートフォリオを全部Figma上に並べてプロファイリングのような感じで各参加者がどこのフェーズにいるのかを全て書き出したんですよね。それを基に、コンテンツの内容を吟味したりだとか、逆にこれから先はこれが必要かもしれないっていうのを全部修正し直したんですよ。結局、やった後にまた蓋を開けてみたら、修正前の方が良かったんじゃないかなって思うこともあって（笑）とてもとても難しいなと思いながら、合宿中にまた今後組み直していきたいなと思いました。
── 全部作り直すのは体力的にも精神的にもしんどい思いをされたんじゃないですか？
臼井: それは確かにしんどかったですね（笑）自分とは違う人種すぎて本当にプロファイリングしてもわからなくて、角田さんに聞いたこともありましたね。
── あの時は臼井さんも追い詰められていましたね（笑）
臼井: そうそう、中身が毎回違うマトリョーシカみたいな感じでしたね（笑）最終的にはそのマトリョーシカさえも見失ってしまうみたいな状態でしたね。
社会への不満、ASIBAの可能性
── 続いての質問はもう少し社会に対する臼井さん自身のご意見をお聞きしたいのですが、臼井さん自身の中で社会に対する怒り、不満というものはありますか？また、ASIBAを通して解決できそうな不満等はありますか？そしてなぜ、ASIBAで解決できるのでしょうか？
臼井: うーん、怒りっていう怒り、ありえないんだけど！？みたいな怒りはあまりないんですよね。こうあった方がいいんじゃないの？って思う時はあるかなと思います。自分のスタンスとして、家の環境の影響とかもあるのですが、恩返しっていう概念において恩送りの概念がとても強くて。恩を返すんじゃなくて、後の世代とか後輩に恩を送っていくことで、それが巡り巡って自分の元に帰ってくると言ったような感じ。誰かにバトンを渡していくみたいなのが結構強くあります。複雑な社会の中で、20代、30代に当たる自分たち現役世代が頑張らないと自分たちよりもあとの時代が不便だなって思う時が結構あって。
たとえば、小学校教育とかで、よくSDGsとかプログラミングの教育を入れましょうみたいな話はいろいろあるけれど、それは先を見越してこういう人材が必要だから組まれている教育課程じゃないですか。でも、本来教育ってそうあるべきじゃないはずで。小学校とか幼稚園の頃ってやっぱり、もっといろんなものに広く触れることが大事だと思うし、自分のやりたいことや好きなことを探していく段階だなって思っているからこそ、それが教育課程によって縛られていくことにとても違和感があって。違和感を違和感だって言ってても始まらないのはわかっているんだけど、どうにかして、そのバトンを繋いでいかなければいけないなとは思っています。
だからこそ、ASIBAみたいに社会に接続することを目的としていたりだとか、そういうのをめげずにやろうとする姿勢だったりそういうものはいっぱい学べるものがあるのかなと思っているのかな。既存の建築界だったり建築学生が歩んでいく道に何かしらの不満、不安があって違う道を切り開いて行こうとするその姿勢や考え方に共感できるんですよね。何か、僕自身がその世界になりたいっていうよりかは、その思いをちゃんと形にしようとしている姿勢に一番惹かれているからこそ、ASIBAにいるんですよね。ただ、ずっとASIBAのお荷物になっていってもしょうがないから自分で何か探して行きたいけれども、今はまだ吸収するフェーズにいると思っているからここに身を置いていますね。
── 既存の教育課程には私も疑問が多く残りますので共感できる内容でした。
── 次は、少しラフな質問で、ASIBAのどこが好きですか？他の団体にはない強みってなんだと思いますか？
臼井: 強みか。プロジェクト外にも自分の悩んでいることとか、プライベートなことでも発信できる場が確保されていることが強みだと思いますね。他の団体にあまり入ったことがないからわからないけれど、Discordの稼働量とコミュニケーション量は抜群に多いと思いますね。
── ディレクターとしてやりとりしている時に気をつけている点はありますか？
臼井: なるべく一人だけが把握しているっていう状況は作らないようにしています。ただ、実際自分一人でやった方が早いこともあるシーン、たとえば合宿の時とかを認識を擦り合わせたいなと思ってはいるんですけど、そしたら逆にすり合わせがある分、時間がかかってもちょっとコンテンツが遅れてしまうことがあるんですよね。そこはでも、学びつつやっているところではありますね。3ヶ月という長期間でディレクションをするのは初めてですし、どこまで先を見ておかないといけないっていう感覚がまだうまく掴めていなくて、ここまでにできればいいかと思っていたことも、参加者側から見たら情報出すのが遅かったりとかっていうこともあってそこらへんのすり合わせがとても難しいなと思いますね。そこは、いろいろやってきたからこそ気づけたところですし、色々多分言われてきたから大事にしないとなと思っているところでもありますね。
── では、最後に、、、、「あ・し・ば」であいうえお作文をしてこの記事を見ている皆様にメッセージをどうぞ！！
臼井: やばいやばい（笑）そうだなぁ...
（3分間思考）
臼井: あ：あんたは何がしたいんや？ し：しゃあないから応援したるわ ば：バチコリ頑張ってんねんから🔥 とかどうかな？
── 大爆笑です。本日はインタビューありがとうございました！！！
はみ出しコラム 後日、新しいあしば作文を思いついたとのことでご連絡いただきました。 あ：あんたしたいことあんねんやろ？ し：知ってんねんで、全部お見通しや ば：ばかにせんといてー